О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом)   ::   Кришнамурти Джидду

Очень интересно в этом отношении слово «разум» (intelligence). Оно происходит от слов «inter» и «legere», что означает «читать между». Так вот мне кажется, можно было бы сказать, что мысль подобна информации в какой-то книге, а разуму нужно читать эту книгу, проникать в ее смысл. Я думаю, это дает довольно ясное понятие о разуме.

Кришнамурти: Читать между строк...

Бом: Да, чтобы открыть смысл. Словарь приводит еще другое подходящее значение, а именно: ментальная бдительность.

Кришнамурти: Да, ментальная бдительность.

Бом: Все это очень отличается от того, что имеют в виду люди, когда они оценивают интеллект. И вот, исходя из многого, что вами сказано, можно было бы предположить, что разум — это не мысль. Вы говорите, что мышление происходит в древнем мозгу, что это — физический, электро-химический процесс; наукой вполне доказано, что всякое мышление представляет собой в сущности физический, химический процесс. Тогда мы, пожалуй, могли бы сказать, что разум — явление иного порядка, он вообще не относится к порядку времени.

Кришнамурти: Разум.

Бом: Да, разум читает «между строк» мысли, видит ее смысл. И прежде чем начать рассмотрение этого вопроса, надо учесть еще один пункт: если вы говорите, что мысль представляет собой физический процесс, то ум, или разум, или как бы вы ни пожелали его назвать, представляется чем-то иным, явлением другого порядка. Не думаете ли вы, что существует несомненное различие между физическим процессом и разумом?

Кришнамурти: Да. Не говорим ли мы, что мысль — это материя? Давайте выразим это иначе.

Бом: Материя? Я скорее назвал бы ее материальным процессом.

Кришнамурти: Согласен, мысль есть материальный процесс; но вот, каково отношение между этим процессом и разумом? Является ли разум продуктом мысли?

Бом: Думаю, мы можем считать априори, что он им не является.

Кришнамурти: Почему мы принимаем это априори?

Бом: Просто потому, что мысль механична.

Кришнамурти: Мысль механична, это верно.

Бом: А разум — нет.

Кришнамурти: Итак, мысль измерима, а разум — нет. И как это происходит, что разум проявляется? Если мышление не имеет отношения к разуму, то не будет ли его прекращение пробуждением разума? Или дело обстоит так, что разум, будучи независим от мысли, пребывая вне времени, существует всегда?

Бом: Это ставит много трудных вопросов.

Кришнамурти: Понятно.

Бом: Мне хотелось бы рассмотреть эти вопросы в разных аспектах, так, чтобы их можно было связать с любыми научными взглядами, какие только возможны.

Кришнамурти: Да.

Бом: Или показать, совпадают они или нет. Значит, вы говорите, что разум, возможно, существует всегда.

Кришнамурти: Я спрашиваю, не существует ли он всегда?

Бом: Он может существовать или не существовать. Или, возможно, что-то мешает разуму проявиться?

Кришнамурти: Знаете, у индусов есть теория, что разум, или брахман, существует всегда; и он прикрыт иллюзией, материей, глупостью, всевозможными вредными вещами, созданными мыслью. Не знаю, согласитесь ли вы пойти так далеко.

Бом: Что ж, пусть будет так, но мы в действительности не видим вечного существования разума.

Кришнамурти: Они говорят: «Отбросьте все это, и он окажется здесь». Таким образом, их допущение состоит в том, что разум существовал всегда.

Бом: Тут возникает трудность из-за слова «всегда».

Кришнамурти: Да.

Бом: Потому что «всегда» предполагает время.

Кришнамурти: Верно.

Бом: И это как раз создает трудность. Время есть мысль. Мне хотелось бы выразить это так: мысль принадлежит порядку времени, — или, пожалуй, наоборот: время принадлежит порядку мысли. Иными словами, мысль изобрела время, а фактически мысль и есть время.