Ницше, Фрейд, Маркс.   ::   Фуко Мишель

Другой вопрос: не является ли основной идеей для Маркса, Ницше и Фрейда идея само-мистификации сознания? Не в этом ли новая идея, появляющаяся только в XIX веке и восходящая, ка мне кажется, к Гегелю?

ФУКО.

С моей стороны было бы слабостью сказать, что это как раз не та проблема, которую я хотел поставить. Я хотел обсуждать интерпретацию как таковую. Почему произошло влзвращение к интерпретации? Есть ли в этом влияние Гегеля?

Одно несомненно: важность знака, или, во всяком случае, некоторое изменение в понимании этой важности, в доверии по отношению к знаку, произошедшее в конце XVIII или в начале XIX века, имело множество причин. Например, открытие филологии в классическом смысле слова, создание систематики индоевропейских языков, тот факт, что методы классификации утратили свою пригодность, – все это, вероятно, полностью преобразило наш культурный мир, мир знаков. Такие явления, как философия природы в самом широком смысле – не только у Гегеля, но и у других его современников и соотечественников, – свидетельствует о произошедшем в культуре того времени изменении в порядке [regime] знаков.

И я думаю, что более плодотворным в нашем разговоре, для того рода проблем, которые здесь ставятся, было бы рассматривать идею самомистификации сознания как тему, возникшую в ходе этого фундаментального изменения, а не искать в ней самой источник интереса к интерпретации.

ТОБ.

Мне кажется, что ваш анализ неполон. Вы не учитываете техник религиозной экзегезы, а они играли здесь решающую роль. Кроме того, ваша артикуляция истории недостоверна. Несмотря на то, что вы сейчас сказали, мне представляется, что интерпретация в XIX веке началась с Гегеля.

ФУКО.

Я не говорил о религиозной интерпретации, которая действительно важна, поскольку в моем очень кратком изложении истории я стал на сторону знаков, а не смыслов. Что же касается того разрыва, который произошел в XIX веке, то его, конечно, можно обозначить именем Гегеля. Но в истории знаков, понятой предельно широко, открытие индоевропейских языков, исчезновение всеобщей грамматики, замещение понятия организма понятием характера – не менее важные явления, чем гегелевская философия. Не следует смешивать историю философии и археологию мысли.

ВАТТИМО.

Если я правильно вас понял, Маркс должен быть поставлен в один ряд с теми мыслителями, которые, как и Ницше, обнаружили бесконечность интерпретации. Я совершенно согласен с вами по поводу Ницше. Но у Маркса, как мне кажется, все таки необходимо присутствует конечный пункт. Что такое «базис», если не нечто, что должно рассматриваться как основание?

ФУКО.

Я почти не успел разверуть свои мысли по поводу Маркса, и боюсь, что сейчас не смогу их доказать. Но возьмите, например, «Восемнадцатое брюмера…»: Маркс никогда не предлагает свою интерпретацию в качестве окончательной. Он хорошо понимает – и сам говорит об этом, – что всегда можно найти более глубокий или более общий уровень интерпретации, и что не существует исчерпывающего объяснения.

ВАЛЬ.

Я думаю, что, несмотря на все аналогии, существует оппозиция между Марксом и Фрейдом с одной стороны и Ницше с другой. Если прав Маркс, то мы должны понимать Ницше как представителя буржуазии такой-то эпохи. Если прав Фрейд, то нам нужно обратиться к бессазнательному Ницше. Именно в этом я и вижу своего рода спор между Ницше и двумя другими.

Не правда ли, мы имеем сегодня слишком много интерпретаций? Мы, так сказать, «больны интерпретацией». Несомненно, интерпретации нужны. Но разве не существует также и то, что мы интерпретируем? Можно поставить и такой вопрос: кто интерпретирует? И, наконец: да, мы мистифицированы, но кем? Если есть обманщик, то кто он? Всегда существует множественность интерпретаций: есть Маркс, Фрейд, Ницше, но есть и Гобино.