Ницше, Фрейд, Маркс.   ::   Фуко Мишель

Есть марксизм, психоанализ, но есть и расовые интерпретации…

ФУКО.

Проблема множественности интерпретаций, конфликта между разными интерпретациями, оказалась структурно возможной именно благодаря такому принципу интерпретации, когда она уходит в бесконечность, когда у нее нет абсолютной точки, исходя из которой она о самой себе судит и решает. И вот это – то, что мы неизбежно становимся предметом интерпретации в тот самый момент, когда мы интерпретируем, – должен осознавать каждый интерпретатор. Эта избыточность интерпретаций – несомненно одна из самых глубинных характеристик современной западной культуры.

ВАЛЬ.

Но все же есть люди, которые не являются интерпретаторами.

ФУКО.

Тогда они повторяют, повторяют сам язык.

ВАЛЬ.

Почему же? Зачем так говорить? Конечно, мы можем интерпретировать Клоделя множеством способов; возможны и фрейдистские, и марксистские интерпретации, но главным остается все же то, что это – произведения Клоделя. С работами Ницше дело обстоит сложнее. Они могут не выдержать марксистской или фрейдистской интерпретации.

ФУКО.

О, я бы не сказал, что Ницше их не выдерживает. В техниках интерпретации Ницше есть некое радикальное отличие, есть нечто, что не позволяет вписать его в те жесткие корпоративные образования, какими являются сегодня коммунисты и психоаналитики. По отношению к тому, что ницшеанцы интерпретируют, они не имеют…

ВАЛЬ.

А что, существуют ницшеанцы? Кажется, сегодня это ставилось под сомнение.

БАРОНИ.

Не считаете ли вы, что параллель между Ницше, Фрейдом и Марсом могла бы быть такой: Ницше анализирует добрые чувства и стремится показать, что они скрывают под собой в действительности (как в «Генеалогии морали»). Фрейд своим психоанализом выявляет скрытые содержания; и здесь интерпретация оказывается губительной для «добрых чувств». Наконец, Маркс нападает на добропорядочность буржуазии и показывает, что там на самом деле. Все эти три способа интерпретации имеют в основе одну идею: существуют знаки, подлежащие толкованию. И нужно обнаружить их значение, даже если это толкование не будет простым и должно осуществляться поэтапно, может быть – до бесконечности.

Но мне кажется, что в психологии существует и другой тип интерпретации, совершенно противоположный этому и заставляющий нас вспомнить о XIV веке, о котором вы говорили. Я имею в виду Юнга, который выступал как раз против опасности потери ценностей, лежащей во фрейдовской интерпретации. Юнг противопоствляет знаку – символ: знак требует раскрытия своего невыявленного содержания, символ же говорит сам собой. Несмотря на то, что я только что поставил Ницше рядом с Фрейдом и Марксом, в этом моменте, думаю, его можно сопоставить с Юнгом. Для Ницше, как и для Юнга, существует оппозиция между «Я» и «Оно» [le «moi» et le «soi»], между малым и великим разумом. Ницше – чрезвычайно острый интерпретатор, даже – жестокий, но в нем есть что-то, что позволяет ему прислушиваться к «великому разуму», и это приближает его к Юнгу.

ФУКО.

Вы, несомненно, правы.

РАМНУ.

Я хотела бы вернуться к вопросу о религиозной экзегезе. Почему вы не говорите о ее значении? Есть и еще одна вещь, о которой, на мой взгляд, нельзя забывать: история переводов. Всякий переводчик Библии говорит себе, что он излагает божественную истину, и следовательно, должен вкдажывать в перевод бесконечные смыслы. С течением времени переводы менялись, и через эту эволюцию можно что-то обнаружить… Но это – очень сложный вопрос.

Еще один вопрос. Я и раньше размышляла о возможных взаимоотношениях между Ницше и Фрейдом. Ни в собрании сочинений Фрейда, ни в книге Джонса, вы почти ничего не найдете по этому поводу.